主持人：欧阳教授，各位网友大家上午好！胡锦涛总书记在党的十七大报告中提出，在新的发展阶段继续全面建设小康社会、发展中国特色社会主义，必须坚持以邓小平理论和“三个代表”重要思想为指导，深入贯彻落实科学发展观；同时，报告在“实现全面建设小康社会奋斗目标的新要求”中，提出建设生态文明，在全社会牢固树立生态文明观念。这是我们党首次把“生态文明”这一理念写进党的行动纲领。　
 
　　主持人：那么，怎样理解“科学发展观”和“生态文明”的丰富的科学内涵，两者之间有什么样的关系，我们又该如何建设生态文明？今天，我们非常荣幸地邀请到中国人民大学博士生导师欧阳志远教授，为广大网友就“科学发展观和生态文明”的问题进行在线访谈。现在我们就请欧阳教授为我们解读“科学发展观和生态文明”。首先先请欧阳教授从历史的角度和层面介绍一下生态文明的内涵？　
 
　　欧阳志远：讲到生态文明，先把“文明”这个概念作一点解释。因为要谈“文明”，得从文化谈起，文化有两种解读，一种是狭义的，那就是教科文的意思，再加上文化艺术。另外一种，按照国际上通常的解读，它应该是一种大文化，广义的概念。所以，文化就是人化，人类诞生就有文化，文化是人民的活动本身和结果。动物是无所谓文化的，人脱离动物界就有文化，文化分为三个层次，一个是物质层次，这叫物质文化，它处理人和自然的关系。第二是制度文化，它处理人与人的关系。第三个层次是精神文化，它是物质文化和制度文化在人的精神活动当中的反映。　
 
　　欧阳志远：文明是文化进步到一定时候才出现的。按照恩格斯所讲的，恩格斯在《家庭、私有制和国家的起源》这篇文章当中作过详细论证，人类文化经过了蒙昧时代、野蛮时代，最后进入到文明时代。文明的出现，它是跟私有制、是跟阶级的产生同步的。这是历史唯物主义的观点。那么，我们想要观察文明，还是从物质文明谈起，在物质文明层次上，人类经历了农业文明、工业文明两个阶段，农业文明它的基本特点是依靠对动物和植物的生理活动的人为干预来获取生活资料。人和自然之间有一定的和谐，但是这个和谐不完整。　
 
　　欧阳志远：工业文明的基本特点，是通过对自然物质的深度开发加工来获取生活资料的。在这个阶段上，物质财富出现了极大的丰富，但是人和自然的关系出现了严重对立。所以，我们才考虑到要建设新的文明，重新考虑人和自然的关系。　
 
　　主持人：刚刚欧阳教授为我们先介绍了文化和文明的概念，下面请欧阳教授从历史的角度为我们介绍科学发展观形成的背景？　
 
　　欧阳志远：这次党中央提出“科学发展观和生态文明”，其实这个思想可以追溯到马克思列宁主义、毛泽东思想、邓小平理论，这是可以的。
实际上这个问题早在马克思时代就提出来了。马克思1857-1858年《经济学手稿》,即通常说的《政治经济学批判大纲》中提出，人的个体发展有三个阶段，提出人类全面发展的问题。
恩格斯在《自然辩证法》中谈到，我们人类不要陶醉于对自然界的胜利，因为每一次胜利，自然界都对我们进行了“报复”。同时他还谈到要摆脱这种困境，人类要实现两次提升，第一是从物种关系面从动物界提升，但是这不完整。还要实现一次在社会关系方面的提升，只有完成这两次提升，人类可能才是自由的。这是恩格斯的一段名言。
列宁最后一篇论文，名字叫做《宁肯少些但要好些》，其中谈到建设社会主义新文明的问题，他说我们一定要在下一次和帝国主义之间发生碰撞的时候，一定要以一种新的文明的姿态出现，这是社会主义的新文明。
毛泽东在建国初期1956年在著名的《论十大关系》当中就提到社会发展的协调问题。十大关系当中第一个关系就是正确处理重工业和轻工业的关系，1957年在《关于正确处理人民内部矛盾》的这篇论文当中，他提到重工业和轻工业的问题，还谈到厉行节约，反对浪费，勤俭建国这样一个思想，以后他多次地提到资源综合利用，实际上1958年当时制定的总路线，里面有一个思想有一点现在值得注意，实际上他有四个字，“多、快、好、省”，只是后来我们在工作当中没有按照这样一种方式来办。　
 
　　主持人：下面请欧阳教授为我们介绍一下科学发展观的形成阶段。　
 
　　欧阳志远：科学发展观有一个特定的背景，就是二十世纪下半叶，随着工业化大潮的迅速推进，生态环境问题在全世界范围内迅速蔓延，从西方发达国家开始，出现严重的公害问题，其中特别是日本一系列公害问题引起了世界的震动。日本发生的水俣病事件等一系列事件，受害者多达30000人，夺去至少2000人的生命。20世纪70年代，当时周总理觉察了这个问题的严重性，他请了日本记者到北京跟有关部门的同志讲什么叫公害，而且当时顶着“四人帮”的干扰，指出中国也有环境问题，并且作出了相应对策。周总理的方针就是八个字：“综合利用，化害为利”，从现在来看，这一思想仍然是先进的。1972年6月，联合国召开了斯德哥尔摩会议，周总理指示中国也要派代表团参加。这个会上通过了著名的《斯德哥尔摩宣言》，其中中国代表团发挥了关键作用，主要是把环境问题与社会问题联系起来。　
 
　　欧阳志远：1987年联合国在东京召开了一个会议，这是世界环境发展委员会召集的，通过了报告《我们共同的未来》，里面提出一个概念叫“可持续发展”。着包括两个含义，第一个含义，把发展的基本目标确立为满足全体人民的需求，尤其是要优先考虑脱贫，因为经济贫困和人口膨胀、环境破坏是三位一体的问题，不可能孤立解决；第二个含义，发展要以生物圈的承受能力为限度，通过技术进步对发展进行协调和制约，以求得与生态环境的保护相适应。　
 
　　欧阳志远：因为在这样一个背景下，世界各国都面临这样一个形势，我们的工业化如何走，我们的现代化如何走，我们的发展到底应该怎么发展？
我认为，科学发展观经历了三个阶段：第一个阶段，是邓小平提出“发展是硬道理”。1978年以后，中国开始大规模的工业化，要说中国的工业化可以追溯到洋务运动，但是由于旧中国政权腐败，不可能推进中国工业化。建国初期我们搞了一些，但是由于工作失误，也没有真正的推进。真正推进是三中全会以后，而且同步地进行经济体制改革。1992年1到2月，邓小平在南巡谈话当中提出一个思想“发展是硬道理”，这个思想对于进一步改革开放，建立社会主义市场经济，发挥了关键作用。这句话现在我们怎么解读呢？有人认为这句话是针对环保而言的，其实这句话是针对僵化保守的观念而言的。小平同志讲这句话的背景是当时国际国内的特殊的政治形势，当时摆在中国面前有三条路，一个是回到计划经济老路，一个是步前苏联、东欧国家的后尘，三就是排除“左”、“右”干扰，继续前进。以邓小平为代表的中国共产党人拒绝了前两条道路，现在了既坚持社会主义基本原则又坚持改革开放的正确道路，在这个前提下，邓小平提出经济建设的紧迫性问题。他说要抓住时机，发展自己，关键是发展经济。现在，周边一些国家和地区经济发展比我们快，如果我们不发展或者发展得太慢，老百姓一比较就有问题了。所以，能不能就不要阻挡，有条件的地方要尽可能搞快点，只是要讲效益，讲质量，搞外向型经济，就没有什么可以担心的。　
 
　　欧阳志远：所以，有人把“发展是硬道理”与环境保护对立起来，这完全是一种曲解。这是对两个不同层次问题的回答，前者回答的是“要不要发展”的问题，后者回答的是“如何发展”的问题。这是两个不同层次的问题，我们不能停下来不讲发展，讲环保，这是不可能的。　
 
　　欧阳志远：我认为邓小平的谈话是全面的，他一方面指出要注意经济稳定、协调地发展，但稳定和协调也是相对的，不是绝对的。发展才是硬道理。这个问题要搞清楚。如果分析不当，造成误解，就会变得谨小慎微，不敢解放思想，不敢放开手脚，结果是丧失时机，犹如逆水行舟，不进则退。同时他又谈到经济发展快一点，必须依靠科技和教育。　
 
　　欧阳志远：我想所谓发展，就是系统进化，即从旧的稳定状态跃迁到新的稳定状态。这是邓小平讲话的精神实质。实际上只有突破旧的稳定，才能实现真正的稳定。假如在当时的背景下，我们如果不抓住时机，人民的生活状况得不到改善，社会矛盾就会激化。当社会的安定、甚至国家的主权都不能得到保障的时候，自然环境绝不可能得到有效的保护。　
 
　　欧阳志远：而且我们已经看到，邓小平强调把效益和发展作为加快发展的前提，同时把加快发展的希望寄托于科技和教育，强调是要科学的而不是粗放的发展，对于积极的环保思想是内在一致的。龚育之在回顾总结党的十四大前后这一段历史时，提出邓小平南巡讲话有五个理论贡献，其中第四个贡献强调发展是硬道理，在发展中生产力是根本，科学技术是第一生产力，还要讲综合国力、两个文明全面发展。可以说这是科学发展观形成的第一步。　
 
　　欧阳志远：第二步，就在这一年，1992年6月，联合国在巴西召开了具有历史意义的“环境与发展大会”，会议发表的《关于环境与发展的里约热内卢宣言》和通过的《21世纪议程》，把“可持续发展”正式写上了国际社会的旗帜。会议通过的《21世纪议程》是一个广泛的行动计划，它提供了一个从当时起到21世纪的行动蓝图，设计与全球发展有关的所有领域。　
 
　　欧阳志远：1992年联合国在环保大会上，中国代表团发挥了积极作用，也得到了高度评价，宋健作为团长在会上发言。当时李鹏总理就表态，中国政府是一个负责任的政府。1994年中国政府制定了《中国21世纪议程》，这是响应国际号召的第一个行动。十多年来，做了大量工作，取得了令国际社会瞩目的成就。这个议程从实际出发，提出了中国人口、经济、社会、资源、环境可持续发展的战略、政策和行动框架，具有综合性、指导性、纲领性的文件。　
 
　　欧阳志远：1995年9月，党的十四届五中全会公报进一步提出实行两个具有全局意义的根本性转变的任务：一是经济体制的转变；二是经济增长方式的转变。这在党的历史上第一次以中央全会公报的形式把资源利用方式问题列入全局工作。这两个转变当中，我认为后者是生产力发展的本质，前者是后者的体制保证。环境问题的本质是由于对自然资源的不当利用，或者是资源的消耗速度超过了资源的更新能力，或者是资源未得到充分利用而以废弃物的形式向环境排放，如果按照真实的生产成本进行核算，很多生产的所谓的效益完全是虚假的。　
 
　　欧阳志远：我认为制定《中国21世纪议程》和提出实行“两个根本转变”的任务，这是科学发展观形成的第二步。一个是政府文件，一个是党的文件。　
 
　　欧阳志远：第三步，科学发展观的正式提出。有一种错误认识，认为环境问题是改革开放造成的。其实，在计划经济条件下，社会早已陷入“经济贫困—人口膨胀——环境破坏”的泥沼，改革开放以后的环境问题也是历史积淀造成的，而这些问题是在改革开放以后得到高度重视被逐步治理。解决环境问题，只有以积极姿态，提高资源开发能力才有可能。正确的道路应当是先通过经济体制改革，调查人们的生产积极性，使物质生活状况得到改善，然后立即加大教育，包括环境教育和科研的投入，使人的素质得到提高、开发手段得到增强，同时推进积极的人口、资源和环境政策，才有可能进入良性循环。　
 
　　欧阳志远：明智的抉择只能前者，这就需要正确的思维、高超的技巧，特别是要利用特定的社会机制来驾驭经济的发展。十六大以来，党中央总结实践，我们的社会发展实践提出科学发展观，这是中国共产党把握社会主义建设规律的又一次飞跃。这就是第三步，科学发展观是2004年在党的十六届三中全会上提出来的，这是胡锦涛同志在讲用新的发展观来指导我们的工作，这次十七大正式把它写入党章。
　
　　主持人：谢谢欧阳教授，刚刚欧阳教授给我们具体介绍了科学发展观的形成经历了三个阶段。下面请欧阳教授给我们解读一下科学发展观的意义？　
 
　　欧阳志远：科学发展观的意义，我认为这是第三次飞跃，它既是科学发展观的第三步也是我们探索社会主义建设规律的第三次飞跃，这个我有论文的。第一次飞跃是关于生产力的，这是确立生产力的基础地位，就是中心工作向经济建设转移。第二步是调整生产关系，适应生产力的发展，就是适应体制改革。第三步的飞跃实际上是调整上层建筑以适合经济基础的状况，并且发挥上层建筑对经济基础的反作用。这个内涵按照胡锦涛同志今年6月25日在中央党校的讲话，他作了理论概括，他说科学发展观,第一要义是发展,核心是以人为本,基本要求是全面协调可持续,根本方法是统筹兼顾。　
 
　　主持人：党的十七大报告中提出科学发展观的核心是以人为本，请欧阳教授为我们具体谈一下如何从人的发展的角度来理解科学发展观？　
 
　　欧阳志远：如果要谈到人的发展，恐怕还得追溯到马克思主义人的全面发展的意义，只有这样才能说得清楚。我们都知道，马克思主义关于社会发展有一个理论是历史唯物主义谈到的五大阶段，从原始社会到共产主义。但另外一个方面，是过去注意得不够的，甚至忽视了的，就是他在1857到1858年《经济学手稿》当中提出一个观点，他说社会发展是要从整体上看还是从个体上看，他提出社会可以分为三个阶段，第一阶段，是以人对人的依赖为基础的自然经济阶段；第二个阶段，是以人对物的依赖为基础的市场经济阶段；第三个阶段，是以共同的社会生产能力成为人们共同的财富为基础的全面发展。
什么叫全面发展？他有三层含义：第一，人能够参与全面的活动，能够适应不同的劳动需求，使人自己的天赋潜能得到充分发挥；第二，全体成员的才能能够得到充分发挥；第三，人的个体发展和社会整体发展相互协调。　
 
　　欧阳志远：假如更深入地看，人的全面发展思想与人的自由和解放双方是完全一致的。为了实现人的自由和解放需要三个条件：摆脱对必然性认识的盲目性，实现意识的自由；摆脱自然界中盲目力量的统治，实现对自然的自由；摆脱人与人关系的束缚，实现对社会的自由。在三者当中对自然的自由是根本点，其他两种自由都是实现自然的自由服务的。而人的自然存在和社会存在是相互依存、相互制约，但自然存在毕竟是第一性的因素，只有这样认识问题，才能真正把握问题的关键。人的全面发展是共产主义的本质，但是要实现人的全面发展，是要经过一定阶段的。马克思指出，以物的依赖为基础的第二阶段为全面发展的第三阶段创造条件。
20世纪建立的社会主义国家，由于各种原因，往往在没有经过第二阶段的充分发展的国家建立起来的，所以人的本质力量并没有得到相应的提升，所以在实践当中遇上了严重的障碍。从现在来看，这个三阶段论仍然是颠覆不破的真理，如果要坚持马克思主义理论，这是要坚持的，它是规律的，我们不坚持它就要犯错误，实践当中就要碰壁。社会制度我们是可以跨越的，但是人的发展阶段却很难跨越，这就需要以社会主义方向为引导，以社会主义公有制为主干建立市场经济，这样来提升人的本质力量，满足物质需要，为进入第三阶段人类全面发展创造条件。这就是人类全面发展观。　
 
　　主持人：欧阳教授刚刚为我们解读了科学发展观的内涵，以及从人的角度理解科学发展观。胡锦涛总书记在十七大报告中提出了实现全面建设小康社会奋斗目标的新要求，其中提出要“建设生态文明”，这是我们党首次把“生态文明”这一理念写进党的行动纲领，必将在建设中国特色社会主义过程中产生重大影响。欧阳教授，您长期研究生态哲学，请您为我们解读一下“生态文明”的含义？　
 
　　欧阳志远：从人的发展阶段来看，第一阶段到第二阶段主要目标是满足基本需要和享受需要，为了达到这个目标，需要建立市场经济。但是市场经济是有内在缺陷的，它以分工和交换为组织形式，以对人的物欲刺激为手段，推动自然资源的急剧开发。虽然提升了人的能力、满足了人的物质需要，但也带来两个恶果：一是割裂了人与自然的亲情关系，二是割裂了人与人的亲情关系。为了保证中国市场经济建设的社会主义方向，促进中国社会的进步。我们从上个世纪八十年代开始，先后提出了建立物质文明、精神文明和政治文明的战略目标。现在看来，还需要对社会发展目标做进一步的完善和提升。　
 
　　欧阳志远：为什么要提出这样一个目标？为什么三个文明当中还要补充一个“生态文明”？因为现在从目前来看，如果我们对三个文明建设特别是对物质文明的理解，如果不深化、不提升，可能会在实践当中出现失误，甚至重大失误。什么叫物质文明？目前中国环境问题是相当严峻的，这个统计的是2006年最新的指标，水环境劣五类水质已经占到28%。我们从海洋可以看出水环境的情况，因为水流千里，终汇大海。中国沿海环境污染跟其他国家相比，我们的水域情况最差。内地是严重的淡水危机，越来越向我们逼近了。　
 
　　欧阳志远：大气环境2006年有所好转，但部分城市污染仍非常严重。从气候来看，最严重的是重庆遭遇百年一遇特大洪害，四川也重现严重洪害，今年又出现特大洪涝。强沙尘暴频频袭击中国北方，然后北方出现严重酸雨，这是过去没有过的，因为北方是碱性土地。土地沙漠化，中国耕地奇缺，其中有一个很大问题就是沙漠化土地不断扩展。尽管我们在治沙问题做了很多努力，但是很多地方沙漠化还在扩展。而内地耕地在继续减少。另外就是固体废弃物，固体废弃物每年以10%的速度在增长，差不多跟我们经济增长是同步的。其中工业废物利用率高一点，生活废物利用率很低。现在污染问题正在向农村扩展，这是非常严重的。
另外还有一点，农村往往是生态屏障地区。这次我参与了由科技部和环保局建立起来的一个大项目，叫做中国农村环境问题，我们去做了调查，问题确实非常严重。事实证明，过去提出的物质文明建设目标还要进一步提升。什么叫物质文明？我们到现在恐怕和一个比较模糊的概念。所以，生态文明的内涵，我认为生态文明的提出是物质文明建设的提升或者深化，是对科学发展观内容的充实。
　
　　欧阳志远：这个牵扯到它的中心任务问题。我们建设生态文明，到底要做什么？仅仅谈到物质文明概念的提升和深化，这个是不够的。这就牵扯到如何建设生态文明。
谈到文明我们往往容易把它虚化。我想是这样的，从历史上看，我们在新中国成立以后，相当长的时期内，我们撇开了在自然界当中争取自由这个基本任务，抽象地谈提高人的思想境界、抽象地调整社会关系，最后完全违背了初衷。一直到十一届三中全会把工作重心转到经济建设这个轨道上，这才使社会恢复到正常状态，从而产生了活力。我们提出可持续发展战略，提出生态文明建设，同样必须遵循以上规律，把经济建设生态化作为建设生态文明的中心，我的观点是这样，仍然坚持以经济建设为中心，首先考虑在生产领域实现生态化。　
 
　　欧阳志远：所谓生态化就是把生态学的原则渗透到人类的全部活动范围中，用人和自然协调发展的观点去思考问题，并且根据社会和自然的具体可能性，最优地处理人和自然关系。所谓生态化实际上是生态学化，只有紧紧把握这个中心，才能理顺可持续发展战略各方面的关系，产生纲举目张的整体效应。　
 
　　欧阳志远：资本主义发达国家经过二百多年的发展，生态产业革命的步伐明显加快，而中国则面临着工业革命和生态产业革命并存的双重任务。所以，正确的选择就是走集约化增长的道路，即生态型工业化道路，可以说这是当代中国经济发展的中心任务。
当代中国社会正处于激烈的变革之中，社会矛盾错综复杂。不管工作如何千头万绪，中心问题还是要解决经济增长的问题，但经济增长应该是集约式增长，而不能是粗放式的增长。由于中国社会已转入以经济建设为中心的轨道，所以经济增长方式的生态化必定影响政治思想，而政治思想的变化又会影响社会各个领域。
　
　　主持人：谢谢欧阳教授，从欧阳教授的介绍和解读，我们了解了科学发展观和生态文明的科学内涵。那么，两者之间存在什么样的关系呢？请欧阳老师为我们解读一下。　
 
　　欧阳志远：我认为科学发展观是人的全面发展观，但是人的全面发展当中，它包括三个方面，一个是在意识中争取自由，一个是在社会中争取自由，一个是在自然中争取自由，但这三个自由当、中，我认为自然界的自由它毕竟是基础。如果我们不能在自然界当中争取自由，那就谈不上人的全面发展。而如何在自然界当中争取自由，这就谈到物质文明的问题，现在党中央把它界定为生态文明，可以说话生态文明在科学发展观当中是科学发展观的基础。　
 
　　主持人：谢谢欧阳教授。我们党在十七大把生态文明这一理念写进了党的行动纲领，请您为我们解读一下为什么要在这个时候提出“生态文明”呢？　
 
　　欧阳志远：这个时候提出生态文明是由客观形势决定的，前面我已经谈到，世界范围内生态文明是一个大势所趋，人心所向。工业文明发展到今天，它已经暴露出它的巨大缺陷，变革工业文明，建立新的文明，这是一个大趋势。而我们中国是社会主义国家，根据马克思主义的思想，走新型的发展道路，这是一个作为中国共产党的理论基础——马克思主义的内在要求。而我们的工业发展也已经到了这样一个阶段，必须要考虑新的物质文明的建立。我认为，在这样一个历史时期，既是一种客观需要，也是我们党执政理念的内在必然。所以，这个时候把“生态文明”的建设作为党的纲领提出来，我认为是完全符合时代要求和我们自己的执政理念。　
 
　　主持人：为了实现全面建设小康社会奋斗目标的新要求，提出建设生态文明，生态文明应该如何落实呢？　
 
　　欧阳志远：我认为生态文明建设要以经济建设的生态化为中心，具体来讲怎么做，这是操作层面上，我提出一个思想就是建立节约型经济系统。这一次在十七大报告中，锦涛同志用很长的篇幅也谈到这样一个问题。我认为关键是要建立一个节约型经济系统，其核心是开发优化的资源利用技术，因为更有效的技术能够使低品位的资源甚至废物得到利用，使储量更丰富的资源替代行将耗竭的资源。这样，不仅资源环境状况将得到改善，而且由于生产的集约化可以使生产成本下降、产品质量上升，还由于资源开发范围的拓展，还可以创造大量的就业岗位。因为废物利用，过去我们只讲开发。还有一个方面我们没有注意到，生产和生活以后的废弃物如何重新利用？在国外把这叫做“静脉产业”，如果考虑到另外一个方面的话，我们的生产范围和就业范围都可以大大拓展。　
 
　　欧阳志远：在中国，经济贫困问题突出，根源在于资源利用效率低下，解决这个问题需要切实地提高人的素质，使经济增长方式发生转变，从而使国家的财力得到切实地增强，这就为解决其他问题创造了先决性调整。目前面临的社会与社会发展失调、城乡发展失调、区域发展失调的问题，都可以在人与自然的失调问题上找到根源。关键是利用资源的能力低下，我们的产品附加值太低，我们的资源利用效率太低。　
 
　　欧阳志远：从社会来看，毁灭性开发的本质就是社会的失范。如果纵容毁灭性开发，就可能导致道德沦丧、罪恶丛生，结果是社会的大多数人尤其是弱势群体受到伤害。现在的社会问题越来越多地转移到资源的利用上面，比如矿山开发问题、矿难问题、房地产问题，这都是资源问题。往后还有生态不公的问题。正如国家工作重心向经济建设的转轨激活了全局一样，经济建设的生态化也将带动全局工作的健康运行。　
 
　　欧阳志远：建设生态文明代表国家和广大人民群众的根本利益，同时也需要进行不懈地努力才可能奏效。所以，建设生态文明，不光是一个物质文明，还要以相应的政治文明和精神文明来进行保障。所以说，生态文明的内容在政治文明和精神文明当中必须得到反映，尤其在精神文明当中得到反映。
生态文明在政治文明当中如何反映呢？我认为是这样的，就是要以生态经济政绩观取代片面的、表面的经济政绩观。要求干部树立科学的自然观、社会观、价值观，要考虑具备生态经济学的知识，对干部的考核，要以生态政绩为基础。在精神文明当中如何反映呢，要在全社会形成普及生态知识，尊重生态规律，遵守生态道德的氛围，这样从根本上荡涤灵魂，提高全民族素质。从这个古今中外社会管理的教训看，法制手段是必要的，但是法制只能限制人们不做什么，但是它不能激励人们做什么。最根本之点是要激励政绩，形成一种高尚的社会氛围，过去讲思想教育往往只重视社会观的教育，实际上社会观和自然观是不可分离的整体。科学的自然观的教育不等于一般科学技术知识的普及，而是哲学思想的灌输，只有这样，才能产生切实而持久的动力。凡是抓生态建设比较好的城市和地区，那里的干部队伍和社会风气一般都是比较好的。反过来看，凡是脏乱差的地方，党风和社会风气一般都是比较差的。　
 
　　欧阳志远：另外，还要提倡节约型消费。这个观点有一次跟日本学者共同探讨亚洲可持续发展、中国可持续发展的时候谈到这个问题，倡导节约型消费是不是要让人回到过去艰苦奋斗、勤俭建国那种状态上去。过去我们提出艰苦奋斗、勤俭建国，到今天为止我认为那个精神还是值得继承和发扬的。但是我们今天在新的时代下要赋予它新的含义。不代表说我们要回到节俭、贫困的老路上去，建立节约型经济，要研究人类需要层次。人类的需要基本上可以分为基本需要、享受需要、发展需要。从基本需要上升到享受需要，主要受生理因素支配，所以是自发产生的。但从享受需要上升到发展需要，则受精神因素支配，所以很难自发产生。我们一方面要承认在一定限度内享受需要是有合理性的和不可逾越性。所以，我们要满足这种需要，就要大力采用先进的知识密集型技术，促进资源的充分利用，以满足人的正当物质享受的需要。　
 
　　欧阳志远：另一方面，要看到对物质享受有一种超越的必要性，英国有一个经济学家叫司马赫，他写了一本书叫《小的是美好的》，这里面提到一个很著名的观点，他说过，人的需要无穷尽，但是无穷尽只能在精神王国里面实现，在物质王国里面永远不能实现。我觉得这句话讲的很精彩，人的需要无穷尽，但是无穷尽只能在精神王国里面实现，在物质王国里面永远不能实现。追求创造、追求精神满足，我们并不否定物质享受、物质需要的满足，但是我们要超越它，这才是真正属于人的行为，也是社会主义发展的最终目标。唯有如此，才能摆脱困境，求得全体人民的福祉。　
 
　　主持人：谢谢欧阳教授，今天我们的访谈分为两个阶段，第一个阶段，欧阳教授为我们解读了科学发展观和生态文明。第二个阶段，请嘉宾与我们的网友互动，回答一些网友的问题。　
 
　　网友： 请问国外有没有关于生态文明的相关论述？　
 
　　欧阳志远：关于生态文明虽然它没有以这种方式提出，但是这种思想我认为还是有的。六十年代，著名的作家卡逊在《激进的春天》这本书当中就谈到这样一种思想，这本书里面实际上反映对建设一种新的文明的趋势和愿望，我觉得这就是一个开端。另外，刚才我谈到长篇报告《我们共同的未来》（1987年），里面谈到“可持续发展”，这就是一种生态文明观。这个精神在1972年的斯德哥尔摩会议和1992年联合国世界环境发展大会上，这样一种精神都得到了贯彻。我认为应该这样来看。　
 
　　网友：我国生态文明建设有哪些有利条件和不利条件？　
 
　　欧阳志远：我认为生态文明建设有利的条件有这样几个：第一，中国有生态文化的传统，中国传统农业就是一个充满着生态文明的经济系统，所有的资源都得到充分利用、高效利用。在这个发达的传统农业基础上，我们的祖先就有天人合一的传统观念，在历史上我们有发达的生态文化，这是我们一笔丰厚的财富，这笔精神财富在今天我们是可以发掘、发扬光大的。　
 
　　欧阳志远：第二，我认为中国目前有高度凝聚的中央政府，有中国共产党领导，因为从马克思主义开始，就把人的解放、人的发展作为我们的奋斗目标，人类解放、人类发展，其中它的基础就是在自然界当中争取自由。这是内在的目标，执政理念只要是我们坚持马克思主义这一点是不能动摇的。如果我们深入的、全面的理解马克思主义，应该是这样的，我们的奋斗目标就是三个自由、三个解放，第一个在自然界当中争取自由、争取解放；第二个在社会当中争取解放，第三个在思维当中、意识当中争取解放。这自然界当中争取解放，包含三个含义，第一个含义，是接受物质生活资料的匮乏状态。第二个含义，能够避免自然灾害的侵袭。第三个含义，要防止自然界对人类的报复，实现人类和自然的和谐。实现人和自然的和谐和人与人的和谐，这是内在一致的。从我们的执政理念来讲，内在要求这样的。当我们党认识到这样一个规律以后，我觉得才有我们目前的运行机制，可以发挥强大的调剂功能，这一点在国外很难办到，很多国家他们谈到这一点上恐怕是中国的一大优势。　
 
　　欧阳志远：第三，中国的科技工作者有很强的事业心和责任感，有这样一批科技工作者和一批跨学科的学者，我是第一次提到这个观点。我们这一批优秀的科技工作者、优秀的学者，他的责任心、使命感我认为在国际上都是受到赞誉的。尽管数量还不是很多，但是确确实实是社会的一批先进分子。我认为有这样三个有利条件，我们是能够切实地建设起生态文明的。　
 
　　欧阳志远：但是我们也有不利条件，我从国内和国外两个方面来谈这个问题。我们最大的不利条件就是历史给我们留下的一个数量巨大、受教育程度低下的人口架构，这是谁也无法否定的事实。所以，我们的资源利用效率低下，同时要有力地推进生态文明建设还需要民主法制，建设民主法制，也是需要相应的人口素质，最大的困难在于这一点。
从国际上看，中国目前实际上处在这样一个形势比较严峻的国际环境当中，对中国发展的挤压甚至于威胁，在国际上就从来没有停止过。这种国际形势的挤压，在很多情况下使得我们不能够比较从容地协调经济和环境、经济和社会之间的关系。我也跟国外的一些学者谈到这样一个问题，我说你们老是谈到中国的环境问题这么严峻，你如果希望中国的经济从容地比较协调地发展，你们就不能够时时刻刻地对中国进行威胁，哪是中国威胁论，你明明是威胁中国论嘛，你们比我们强大的多，我们还威胁你？那明明是你威胁中国，为此而寻找借口。我认为这两点是我们建设生态文明的不利方面。　
 
　　网友：生态文明建设对于每一个个体有什么要求？　
 
　　欧阳志远：对我们每一个个体来讲，第一，我们每个人现在进入社会首先要接受教育，要具备一定的社会科学文化知识，在现代社会越来越是这样。但是现在我发现我们的知识结构太单一，尤其是跨学科的知识不够，这主要体现在生态学的知识不够，我们的中小学现在正在有计划地灌输生态学的知识，但是现在目前我们的课程还比较薄弱。现在一个人进入社会以后，如果仅仅有技能方面的知识是不够的，光有专业型知识是不够的，应该有复合型的知识。
我认为生态学就是一种复合型的知识，我们所讲的生态学已经不是生物学意义下的这种生态学，而是一种人类生态学，过去讲生态学只涵盖生物界，但是现在它必须涵盖社会，它既要有社会方面的知识，也要有自然方面的知识。每个人尽可能要扩充自己的知识，要多学点儿人类生态学，当然我们这方面还做得不够，我们希望借助科学这么一个强大的网络，能够把这方面的知识有计划、有步骤地向全社会灌输。我觉得这个是作为每一个人来讲应该做到这一步。只有这样，有知识，在有知识的基础上产生生态道德，一个社会只要有生态道德，我想别的道德都好解决，环境问题说到底是个利用问题，人和自然的关系，和人与人的关系是相互制约的。如果能够处理人和自然的关系，也能处理人与人的关系。　
 
　　网友：在我国各地的发展中，有没有在生态文明方面已经取得了很好示范效应的地方？　
 
　　欧阳志远：我们先从东部说起，比如大连，过去大家知道，它是各方面比较落后的，从九十年代开始，大连就是以生态建设为基点，推进城市建设。大连可以说是一个生态型的城市。再如山东省威海市。再往南，江苏的张家港，这也是物质文明、精神文明、政治文明，加上生态文明。再如厦门、深圳、珠海。
我们再看一下过去认为很落后的地方——内蒙古，内蒙古有两大亮点，一个是包头，包头是高举生态化的旗帜，实现了多方面的效益丰收，它获得了联合国人居环境奖，在北方城市这是不容易的。再有内蒙古还有一个生态建设的示范基地，这个不是政府拿钱搞的，这是民间搞的，叫库布其沙漠恩格贝开发示范区，这个示范区是一个企业，负责人叫王明海，这个人原来是鄂尔多斯的副老总，最初让他去做羊毛，就是收购羊毛，发展山羊的养殖工作，后来他到草原上一看草原都退化了，尤其是严重的沙漠化，他后来搞了这么一个示范区，是以企业化形式来开发的，他开发的目标就是改造沙漠，化害为利，他发现沙漠里面虽然缺水，但是不是绝对的缺水，有雨洪季节，结果他把雨洪水蓄积起来，利用蓄积的水资源来改造沙漠，发展种植业、养殖业，现在已经颇具规模。这是国际社会都非常瞩目的一个地方，库布其沙漠当中的恩格贝开发示范区，这是民间组织搞起来的，现在很多志愿者大批涌向那里。　
 
　　欧阳志远：另外，有个地方，甘肃省定西地区，这是年降水只有300毫米贫困干旱的地区，土壤资源并不却，它的瓶颈就是水，多少年来，人们盼望政府修建大型水利设施来解决水资源的问题，没有实现。后来甘肃省政府搞了一个“121”工程，那就是政府出材料，让百姓利用自家的庭院，把地面硬化，然后挖上两口井，一口井60个立方，有雨洪季节，雨水的蓄积来解决水资源的问题，结果这个问题顺利的解决。因为百姓蓄积的水知道如何珍惜利用、高效的利用，结果利用这样一个微型水利工程，就解决了生产生活的基本用水，同时发展起土豆种植产业，这样很快就改变了经济面貌，也改变了生态面貌。　
 
　　欧阳志远：我再介绍一下我的家乡四川省雅安市，原来是一个贫困城市，它是发现第一只大熊猫的自然保护区，当地生态环境非常优美，他们没有简单的采用发展消耗型工业来提高经济收入这样一条道路，而是积极地进行了保护，特别是响应政府退耕还林的号召，结果使得植被覆盖大幅度上升，然后在这个基础上发展旅游业。这样就使得环境保护和经济收入能够实现同步增长。像这样城市，我想在中国大地说会越来越多。　
 
　　网友：生态文明是否意味着高投入，应该怎么样因地制宜的建设生态文明？　
 
　　欧阳志远：我觉得这个问题问的非常好。我们建设生态文明，如果想依靠那种大投入、高消耗的模式，这个是不现实的，也是不符合我们生态文明建设的内在要求的。如何建设呢？一方面，我们要吸取国外的先进技术，开发先进技术，同时我们要积极地发掘传统技术。我举一个例子，像我们的黄土高原，黄土层，过去认为是我们的一个负担，因为黄河的泛滥很大程度上跟黄土高原的冲刷对黄河的淤积有关。但是现在看来，黄土层如果积极的开发，它是很有生态价值的，因为黄土这样一种土质，它有疏松、保温这样一个宝贵的特性。利用黄土层造的天然冷库，它既不消耗任何能源，同时保鲜比人工冷库效果好的多。因为走生态化道路，有一个问题就是降低资源的消耗，同时减少排放，这两个它都能满足，同时效果比人工冷库都还要好。我们的祖先很早就知道利用黄土层冬天储存冰夏天使用，如果我们把这项技术开发起来，可以做什么事呢？我们的农业很大程度上是因为我们保鲜的能力低下，储藏手段低下，如果把黄土层的保鲜跟我们发展农业结合起来，这个经济效益和生态效益都是非常巨大的。另外，利用黄土层来建造那种既传统又现代的建筑，人住在里面可以做到冬暖夏凉，极大地削减生活能源的投入，同时极大地削减排放，这恐怕是有中国特色的一项技术。　
 
　　欧阳志远：所以说这就是符合中国国情的，这样一种技术，我们的人民并不陌生，只要有效的启发，给生态投入就行。甘肃定西微型水利工程，政府投入并不多，但是收效非常的显著。另外，我们的生态农业也是这样，我们的农民对于生态农业、传统农业并不陌生，我们只要用生态学的知识把这个理念讲清楚，同时用对传统的技术再加上适当的现代技术进行改造，那就是现代的生态农业，它既高效又环保，同时产品能够适应人的需要，可以生产出优质的农产品，生态农业恐怕是中国的一大特色。　
 
　　欧阳志远：今年6月我在河北农化调研的时候，当时农技人员就谈到这个问题，农民接受生态农业技术的速度超乎我们的想象。　
 
　　网友：如何解决生态文明建设与抓住战略机遇期的矛盾？　
 
　　欧阳志远：什么叫战略机遇？假如说我们从单纯的工业文明来看的话，那就是单纯的经济增长，那就是单纯的经济开发。一个社会它有三个再生产，一个是自然再生产，一个是经济再生产，一个是人口再生产。经济再生产，就是把自然资源转化为物质产品，供人消耗。自然再生产，它是自然界利用自身的力量实现资源的更新这样一个过程，如果经济再生产没有自然再生产的支撑，经济再生产是很难为计的。还有一个人口再生产，只有这三种再生产协调的时候，一个社会的经济才是真正健康的经济，它的经济效益才是真实的。国际社会已经看到这一点，所以国际社会现在有一个提法，就是要计算绿色GDP，就是要把对自然资源的消耗特别是不可再生资源的消耗要计算进去，计算到生产成本当中去，这样出现的经济效益才是真实的效益。　
 
　　欧阳志远：我想我们只有符合国际这种潮流，这才能真正抓住战略机遇期，目前战略机遇期是时间，就是要实现经济的良性发展。我们要抓住这样一个战略机遇期。国际社会现在正在希望往生态与生产这个方向转轨的时候，我们的经济发展不能仅仅停留在粗放型经济上、粗放型增长上，抓住战略机遇期，迅速的转化，由粗放型增长变为节约型增长。只有这样，我们才能真正实现现代化。　
 
　　主持人：今天，欧阳志远教授为我们详细解读了科学发展观和生态文明的相关内容，我们的访谈就以刚刚欧阳教授提到的恩格斯的一句话来结束，恩格斯说过：人类要实现在物种关系和社会关系方面的两次提升，只有完成这两次提升，人类才会是自由的。谢谢欧阳教授，谢谢广大网友的参与，今天我们的在线访谈到此结束。